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自由党 参議院議員 青木愛 Official Website

議会議事録JOURNAL

平成30年3月22日 国土交通委員会

森友学園問題について




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○青木愛

 希望の会、自由党の青木愛です。
 今日は森友学園の問題について質問をさせていただきます。重なる部分もございますが、よろしくお願いいたします。
 まず、公文書についてお伺いをいたします。
 せんだって、財務省が国交省に公文書の決裁書の改ざんの指示をしたという報道が一部ございました。この点について先ほど質問があったところではございますが、指示を受けて改ざんをした可能性がなければ、明確にお答えいただくことが大事かなというふうに思っております。
 あわせて、これは各省庁において、今後、これまで公文書の書換えがなかったかどうか改めて確認をする必要があるのではないかというふうに思いますけれども、それを併せて大臣に御答弁をお願いしたいと思います。


○石井啓一国土交通大臣

 先ほど来申し上げているところでございますが、御指摘のような報道があったことを受けまして、そのような依頼があったかについては現時点で確認できておりませんので、確認をすることとしております。
 なお、国土交通省におきましては、決裁文書の書換えといった事実があったものとは承知をしておりません。したがいまして、決裁文書の書換えの有無について調査を行うといったことは考えておりません。



○青木愛

 決裁文書の改ざんをしたことはないと明確にお答えになったと思います。そして、確認につきましては、せんだっての予算委員会でしたか、そのときも確認をしますということでありましたので、いつまでに確認をしていただけるのでしょうか。


○石井啓一国土交通大臣

 現在、大阪地検による捜査が進められている中、財務省において引き続き調査が進められるというところでもございますので、財務省で行われている調査の状況も見極めながら確認を進めていきたいと考えております。



○青木愛

 もう一点お伺いをいたします。
 平成二十八年四月四日付けの決裁参考メモ、近財のメモでありますけれども、この度、その文書一枚が抜き取られていたということでございました。その中に、近畿財務局は廃棄物の処理を担当する大阪航空局からの提案を受け入れた、また、大阪航空局からの依頼文書に基づいて減額措置を行うと書かれてあります。
 大阪航空局、これ事実だとすれば、近財に対してどのような提案をされたのか、また、そこにある依頼文書なるものはどういう文書なのか、そこに書かれている内容はどういったものなのか、教えてください。


○蝦名邦晴航空局長

 今回新たに報告がありました売払決議書から削除されていた文書につきましては、財務省において作成、公開されたものでありまして、大阪航空局が保有していない文書でございますので、詳細は把握していないということでございますが、その上で、本件土地につきましては、貸付契約の段階で将来的には売却することを予定していたと承知しておりまして、そのような状況で森友学園側から購入の意向が示されたために、近畿財務局と大阪航空局の両者で売却の方向で事務を進めることとしていたと、そういうことが書かれていると承知しております。



○青木愛

 これ、二十八年の四月四日付けのメモでありますので、まさに先ほど来議論になっている音声データですとか、あるいは現地の視察をしているときですとか、そういうタイミングのメモだというふうに思うんですけれども、このような記憶はないということでいいんでしょうか。身に覚えがないと、こういう提案をした覚えもないし、依頼文書なども提出をしていないということでよろしいでしょうか。


○蝦名邦晴航空局長

 先ほどお答えいたしましたように、当時の状況では、森友学園側からの購入の意向が示されたために、近畿財務局と大阪航空局の両者で売却の方向で事務を進めることとしたということでございますので、そういう状況ではないかと思います。



○青木愛

 今後その辺りも明らかにしていただかなければと思いますが、これまで私は、大阪航空局は近財から依頼を受けてごみの撤去費用を算定していたというふうな認識だったんですけれども、こういったメモですとか、国交省に改ざんを指示したとかという財務省からの、次々とこういったものが出されてきますと、むしろ、むしろというか、大阪航空局も共にこの案件に積極的に関わっていたのではないか、そんな疑念が生まれてくるわけでございます。
 昨年三月九日の国交委員会で私質問をいたしましたところ、国交省は、公共事業の一般的、標準的な積算等に能力を有する専門の技術職職員を多数擁するなど十分な知見、経験を有することから、本件土地の地下埋設物の撤去処分費用の見積りを行いましたと答弁をしておられます。また、ほかの答弁でも、九・九メートルのくいを掘削する過程で出てきた廃材、廃プラスチック等のごみを大量に含む土が本件土地の広い範囲にわたって散在し、積み上がっていたことを確認しております、そのように断言されているわけでございます。
 この積算の根拠、今でも正しかったと、この答弁は正しかったというふうにおっしゃいますでしょうか。


○蝦名邦晴航空局長

 大阪航空局が実施いたしました地下埋設物の撤去処分費用の見積りにつきましては、委員御指摘のように、三月三十日に近畿財務局からの方の御依頼に基づきまして作業を始めているわけでございますけれども、売主の責任が一切免除されるとの特約を付すことを前提に、その実効性を担保するために、既存の調査で明らかとなっていた範囲のみならず、職員によります現地の確認、今委員の御指摘のありましたような状況などを確認をいたしまして、そういったことの追加の材料も含めまして、当時検証可能なあらゆる材料を用いて行われたものであるというふうに今御説明をしてきておりまして、そのような形で見積もってきたということでございます。



○青木愛

 本当にその現地の確認をしたと言い切っていいのかどうかというところだと思います。
 業者からは、このごみの報告書は虚偽であったと自ら表明をしています。三・八メートルの記載については過大であったというふうに認めています。しかも、事実と違うことを書かされた、書けと言われてしようがなくやったとの発言も明らかになっております。また、会計検査院の報告書には、ごみを算定する際の面積、比率、深さ、量の根拠が確かではなく、慎重な調査検討を欠いていたという報告もあります。
 このような状況を踏まえても、まだその算定の根拠は正しかったと、しっかり現地で確認をしたというふうに申されますでしょうか。


○蝦名邦晴航空局長

 今委員も御指摘がありました、その虚偽の報告をしたといったような発言も報道もされておりますけれども、これは捜査に関する事項でございますので、それがどのような内容であるかといったことについてはコメントは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、何度もこれまでも御説明しておりますとおり、大阪航空局の職員は、平成二十八年三月十四日並びに四月五日にそれぞれ現地確認に参りまして状況を確認をするとともに、これまで平成二十二年の既存の調査といったもの、さらには現地の地歴の状況、そういったことなど、総合的に今検証可能な材料を用いて行ったということでございます。



○青木愛

 次に、大臣に御答弁をお願いしたいと思っておりますけれども、お待ち申し上げたいと思いますが、その森友学園側と近畿財務局の会話を録音した録音データ、数本あるというふうに聞いておりまして、先ほど来御紹介いただいているように、その音声データには三メートルより深いところにごみはそんなに出てきていないと……


○野田国義委員長

 ちょっと大臣、ちょっと止めましょうか。
 速記を止めてください。

   〔速記中止〕

○野田国義委員長

 速記を起こしてください。



○青木愛

 御配慮ありがとうございます。
 その森友学園と近畿財務局の会話を録音した録音データ、数本あるというふうに伺っていますが、その音声データには、三メートルより深いところにごみはそんなに出てきていない、そして近畿財務局は九メートルまで、九メートルの範囲で混在だと、そして、九メートルまでごみがある、そうしたストーリーをイメージをしているなどという発言があり、言わばごみの量を過大に見せかける会話が録音されたものでございます。
 先ほど大臣が、この音声データについては三月三十日だと限定をされました。私も、大阪航空局の職員の方の出席があったのかどうなのかということを確認をしたかったのでございますが、一部報道には出席していたということがあり、また、せんだって提出をしていただいた改ざん前と改ざん後の対照文書の七十七ページの下の方に、これは消されていたんですけれども、その書換え前、改ざん前の経緯の中には、大阪航空局の職員の方が少なくとも三月十四日、三月二十四日、三月三十日に出席をしていたというふうに明記をされておりました。先ほど山添委員の質問の中で、出席は確かであったというふうに航空局長さんからも、出席をしていたことと、そして出席していた方のお名前も紹介をしていただいたところであります。
 石井大臣はその質疑の中で、その近財の職員と建設業者との会話というふうな認識をされていたのかなというふうに思いますが、その大阪航空局の職員がまさにこの三月三十日の録音データが残っているこの会合に出席をしていた、その事実を受けて、どのように今考えていらっしゃいますでしょうか。
 そして、大臣が、大臣が……(発言する者あり)じゃ、まず切ります。


○石井啓一国土交通大臣

 余りたくさん一遍に聞かれると答えにくくなるので、済みません。
 まず、三月三十日と申し上げたのは、三月三十日とされているというふうに申し上げたつもりで、私の方から三月三十日と限定、確定をしたということではありません。そういうふうに言われたテープをもらったということでありまして、私どもの方で三月三十日と確定をしているわけではありません。
 このテープは、前半の方は大阪航空局の職員と思われる発言があるのですが、後半の方はないんですね、実は。大阪航空局の職員と思われる者の発言がありません。大阪航空局の職員に聞きましても、出席をしたけれども詳細は覚えていないということなんですね、やり取りについて。
 それで、一方で、この今委員が御紹介いただいた方のやり取りというのは、近畿財務局の職員と工事関係者がやり取りをしているということでありまして、財務省の方が近畿財務局から恐らく聞き取ったと思われます趣旨について答弁をされておりますので、私はそれを御紹介をさせていただいたと。新しいごみが出てきたという森友学園側から申出を受けて、その調査等の新しい資料等の要求をされていたというふうに、そういう趣旨の答弁を財務省の方がされていますから、私どもも同様の認識をしているというふうに答弁をしたところであります。



○青木愛

 大変ややこしいんですけれども、先ほど来石井大臣が、四月の五日の現地視察、そこで現地を見て、算定根拠となるそのごみの山を見たというふうにおっしゃっているんですけれども、この音声データが三月三十日として、いずれ三月末から四月の頭と言われていますけれども、まさにこの現地視察、四月五日というのは、こうした示し合わせの話合いというか、会合というんでしょうかね、この示し合いの話合いがなされた後に現地視察に、あるいは後かさなかか、そういうタイミングで現地視察に行かれているので、そこに設定された状況というのを客観的ににわかに信じ難いわけでありますけれども、その点についていかがでしょうか。
 それから、先ほどのお話ですけれども、やはり大阪航空局の職員がそうした場に参加をしていた、音声データに残されているそうした会合に参加をしていたということであれば、やはりこれは近財のみならず国交省、大阪航空局も積極的にこの案件に関わっていたのではないか、そういう疑念が持たれるというふうに思いますけれども、その点、併せて御答弁お願いできますでしょうか。


○石井啓一国土交通大臣

 重ねてでありますけれども、三月三十日とされるテープでありまして、それは日付ははっきりはよく分かりません。
 このやり取りについては、近畿財務局の職員の発言等があると見られていることから、財務省から近畿財務局の職員に事実関係を確認した結果としまして、地下埋設物の撤去費用を見積もるため関連する資料等が必要と考えていた状況であり、そのような認識や手順について協議しているものといった旨の説明がなされているものと承知をしておりまして、私どもとしましても、今後の対応の協議を行っているとの認識を持っているところでございます。



○青木愛

 いずれ、やはり先ほど山添委員からもございましたけれども、関係者の方のまた参考人招致も必要なのかなと、事ここに及んではそのように思うところでございます。
 もう一点、この件に絡んで、ちょっと違う案件でありますが、お伺いをさせていただきます。以前、衆議院の国交委員会の方でも取り上げられておりましたけれども、伊丹空港周辺土地の新関空会社への現物出資について、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
 平成二十四年、二〇一二年七月に関西空港と伊丹空港が経営統合される際に、伊丹周辺の土地は新関空株式会社に現物出資をされることになりました。そのとき、この森友学園の土地でありますけれども、この土地については、当時、大阪音大への早期の売却の見込みがあったため、この現物出資の対象からは外されたというふうに認識をしております。
 その後、その購入を希望していた大阪音大の売却が不調に終わったので、この土地はこの法律の原則どおり、原則にのっとって二〇一二年十月に七月一日付けで新関空会社に所有権が移されております、これは民主党政権下でございますが。ところが、その翌年、二〇一三年一月、安倍内閣に替わって間もなく、この所有権の抹消、新関空の所有権の抹消の申請を行って、再び大阪航空局の所有に戻っております。その理由は何だったのか、もう一度確認をさせてください。


○蝦名邦晴航空局長

 本件土地につきましては、平成二十二年七月以降、大阪航空局に対して、森友学園とは別の学校法人から三回にわたり本件土地の取得要望書が提出されまして、二十四年三月に大阪航空局より近畿財務局に対し、当該国有地の処分依頼を実施しております。
 このため、平成二十四年七月の関西空港と伊丹空港との経営統合に当たりましては、ほかの全ての土地が国から新関西国際空港株式会社へ現物出資される中で、近く売却が見込まれる本件土地につきましては、国が引き続き保有をし、近く売却することを想定していたということで現物出資の対象から外しておりました。
 その後ですけれども、今先生、所有権が移転しているというふうにおっしゃいましたけれども、本件土地は現物出資の対象から外しておりましたので、新関西国際空港株式会社に対して所有権の移転というのは行われておりません。
 所有権の登記の、移転登記の部分だけが、手続だけが大阪航空局職員のミスによりまして、平成二十四年十月二十二日付けで新関西国際空港株式会社への所有権移転登記申請を行ってしまって、二十九日付けで登記が完了してしまっておりましたけれども、その後、誤って登記していたことに気付いたため、平成二十五年一月十日付けで所有権抹消の登記申請を行いまして、同日付けで錯誤を理由に所有権抹消登記を行いまして、登記を国に戻すという形でございますけれども、いわゆる所有権移転というのは行われておりません。



○青木愛

 移転登記をしているわけなんですけれども、今おっしゃったそのミス、一職員のミス、当時の言葉では錯誤というふうに、錯誤が理由でそうなったというふうに、ミスだと言われているわけなんですけれども、これ大変なことでありまして、一職員が勝手にそんな手続をするとも思えないんですが。
 法律上は、音大の早期の売却の見込みがあったから、財務大臣と国交大臣の間で取り交わしをして、そして、その森友の現在の土地と、そしてもう一か所あったようですけれども、それだけは現物出資から外したんですよね。でも、この法律の原則は、伊丹周辺の土地は全てその新関空会社へ現物出資行われるための法律だというふうに思っておりまして、この法律の原則に沿って、しかも、七月の一日施行日、四月の一日付けで出資をしているので、何らミスとか錯誤というふうに私には思えないんですが、こうした理由で戻していいんでしょうか。


○蝦名邦晴航空局長

 今の所有権ということに関して言いますと、現物出資というものをしておりませんので、所有権そのものは移転をしておりません。したがって、いわゆる登記の手続上のミスということはございましたけれども、国が引き続き保有をしているということでございます。



○青木愛

 登記がミスだった、その一職員の方が勝手にその手続をされたということなんでしょうか。
 これ、大変な案件だと思いますが、何か処分を行ったのでしょうか。


○蝦名邦晴航空局長

 事務的なミスということでございまして、所有権が移転しているということではございませんので、当該職員について特段処分等は行っておりません。



○青木愛

 一職員が勝手に登記をする、こんな大事なことを行えるはずはないというふうに思うんですが、この登記簿の手続をする際に、この一職員が勝手にやるわけではないので、やはりどこかのレベルでやはり決裁行われていると思うんですが、どのレベルで決裁をされたのか、今分かりますでしょうか。


○蝦名邦晴航空局長

 平成二十四年十月十九日付けに移転登記を行った申請に当たりましては、大阪航空局では担当課長まで決裁を行っております。



○青木愛

 ありがとうございます。
 いずれにしましても、この問題も、森友のこの土地が安倍政権になってまた間もなく国の土地に戻っているというタイミング的なものもございますし、今、登記だけだという、所有権は移っていないというふうにおっしゃいましたが、そうすると、所有権はどういうことなんでしょうか。所有権は大阪航空局のもののまんまだったということをおっしゃっているんですね、まんまだと。登記だけがその職員の方のミスで行われた。登記が移動するということは、所有権が移るということではないんですか。


○蝦名邦晴航空局長

 登記は第三者対抗要件ということでございますので、所有権そのものは、現物出資をしておりませんので移転されておりません。



○青木愛

 今の御答弁を踏まえて、もう一度また精査を私なりにしてみたいというふうに思います。いろいろと複雑で不可解な点もたくさんあるので、いろいろと質問をさせていただいております。
 最後に、大臣に今回のこの案件について、また、石井大臣始めまた国交省、省庁を挙げて、もうとにかく真相究明に全力で率先して取り組んでいただきたいと思いますが、石井大臣の、最後、意気込みといいますか御決意をお願いできればと思います。


○石井啓一国土交通大臣

 国土交通省といたしましては、森友学園への国有地売却の件につきまして、引き続き、可能な限り丁寧な説明に努めてまいりたいと考えております。



○青木愛

 終わります。










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