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自由党 参議院議員 青木愛 Official Website

議会議事録JOURNAL

平成30年5月29日 国土交通委員会

森友問題に関し値引きの根拠となったゴミ撤去費用の約6億7000万円から約8億2000万円への増額について




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○青木愛

 希望の会、自由党の青木です。よろしくお願いいたします。今日は森友学園について質問をいたします。
 財務省から交渉記録、九百数十ページにもわたる交渉記録、ほかの文書も提出をされ、この質問までの間、交渉記録にだけ目を通しました。何でこんなことしなくちゃいけないのかなと思いながら、九百数十ページ、一枚一枚目を通してまいりました。
 全体の印象といたしますと、籠池夫妻の大変強引とも言えるこの交渉に対して、いろいろな関係者が本当に我慢強く何とか前進をさせようと努力をしている、そうした様子が見て取れる文書でございました。
 その中で何点か、この森友学園がやはり特別な事案であったんだなというふうに思わせる部分をお伝えしたいと思います。
 まず、豊中市が、平成二十六年一月二十七日の段階で、当該地は過去に大阪音大が取得を検討していた経緯もあるため、相手が森友学園だからといって国が特別に安く契約したら問題があると心配をしているんですね、この時点で。
 結局、大阪音大は七億円を提示をしました。同じ学校を設立する者であります。同じ学校を目指している者でありながら、大阪音大は七億円を提示し、国側が九億円超を希望したために、見積り合わせで契約ができなかったということになっています。しっかりとした見積り合わせまで行っているこの大阪音大に比べて、森友学園、もういかに特別な事案であったかということが分かります。売買契約の経緯が全く違うということが分かるかと思います。
 ほかにも、これは平成二十七年五月の国有財産業務課長さんの発言ですけれども、学校の設立趣旨を理解し、御支援する必要があることを最大限考慮したものである、本件については大変重要な案件でもあり、特例的な取扱いでもあるので、財務局だけでなく、本省でも処理内容を検討し、承認しているものであります、こうした発言もあるところであります。随所に特別な案件ということが見て取れる交渉記録でありました。
 そして、昨日、大阪航空局が出したその六・七億円を八億円に増額をする、ごみ処理費を増額をすることを近畿財務局が依頼をしたということが分かりまして、先ほど来の御答弁を聞いていて全く不十分だというふうに思っておるんですけれども。
 私も改めて伺わせていただきますが、この初めに見積もった六・七億円の積算根拠とそして八・二億円の積算根拠、こちらはもう既に出していると思いますので、その両者の積算根拠について私もお尋ねをいたします。


○蝦名邦晴航空局長

 お答え申し上げます。
 大阪航空局におきまして、見積り作業を担当していたと考えられる職員を中心に行った聞き取りでは、たたき台の見積り六・七億円ということでございますけれども、既に工事事業者が試掘してごみが見付かっていたグラウンド部分周辺が含まれていなかったりしているなど、精査を行う前のその時点の情報によりまして取りあえずの計算をしたものということでございます。
 それ以上の詳細につきまして現時点で明確な確認できておりませんので、ここの確認を進めているところでございます。



○青木愛

 全く答弁足りないんですけど、八億の方はいかがですか。


○蝦名邦晴航空局長

 八・二億円の見積り根拠につきましては、国土交通省が定めます空港土木請負工事積算基準などに基づきまして、対象面積につきましては、平成二十二年の地下構造物状況調査等によりまして、ごみが確認された部分や本件土地の地歴などに基づきまして、本件土地の総面積を全体の六〇%である五千百九十平方メートルとし、また、ごみの深さにつきましては、これまで御説明しておりますとおり、工事写真や後日工事関係者から提出された報告書、あるいは職員による現地調査などを踏まえまして、くい掘削箇所は九・九メートル、その他の部分は三・八メートルとし、ごみの混入率については、平成二十二年の地下構造物状況調査等の結果に基づきまして四七・一%と設定するなどいたしまして地下埋設物の量を見積もり、そして八・二億円という見積りを行ったということでございます。



○青木愛

 面積が四千八百八十七平方メートル掛ける三・八メートル深さ掛ける四七・一%の混入率で一万六千八百トン、そして、くいの部分が三百三平方メートル掛ける九・九メートルの深さ掛ける四七・一%の混入率で二千七百二十トン、合わせて一万九千五百二十トンで間違いないですか、八億二千万の方は。


○蝦名邦晴航空局長

 今御説明になったとおりだと思います。



○青木愛

 そうしますと、六・七億円の方は、これのどこの部分が変わったのでしょうか。


○蝦名邦晴航空局長

 正確なところは今整理をしておりますけれども、グラウンド部分周辺が含まれていなかったということでございまして、そうした範囲なども含めて見積りを行ったということでございます。



○青木愛

 そうすると、面積の部分が変わったということですか。


○蝦名邦晴航空局長

 冒頭申し上げましたとおり、たたき台の見積りにつきましては、既に工事事業者が試掘してごみが見付かっていたグラウンド部分の周辺が含まれていなかったりするなど、精査を行う前の時点での情報によりまして取りあえずの試算をしたものであるというふうに聞き取ってございます。
 その他、どういうふうに積算の見積りの内容が異なっているかということにつきましては、現時点でまだ詳細に確認ができていないという状況でございます。



○青木愛

 確認ができていないというのはもう遅過ぎるというふうに思いますけれども、恐らくグラウンドの一部分を加えてということなので、面積が変わったのかなというふうには思いますけれども、ちょっと確かなことが分かりません。
 そして、この四月、平成二十八年の四月五日、先ほど山添議員もそこの部分を紹介されました。その中に、これ黒塗りになっておりまして、昨日、総理も答弁の中で、黒塗りはなるべく外してもらった方がよかったという御発言もありましたので、できるだけ外した形でお願いしたいと思っております。
 この部分は業者の方だと思いますが、この「グランド側においても深度三メートル程度からごみ等が含まれている層は確認されている。ただその層がどこまでかは確認できていないし、写真・資料など残していない。改めて掘削するしかないが、掘削しても廃棄物層の範囲・深さの推定は困難なもの。」と言っています。さらに、「国が求めている廃棄物の推定埋設量の算出は難しいので、国で判断していただけないか。掘削自体は行って、国に確認いただける状況は用意する。」とあるんです。
 前回の質疑でも質問いたしましたけれども、毎日新聞が報道した、まさにその口裏合わせの音声データありましたけれども、それを裏付けるような内容になっているのではないかなと思います。「国が求めている廃棄物の推定埋設量の算出は難しいので、」とあるんですね。国が廃棄物の推定埋設量を求めている。国がむしろ主導しているのではないか、誘導しているのではないか、こういうふうに思うわけであります。
 そして、この記録からしますと、先ほども質疑ございましたが、三メートルとか九メートルという数字は出てくるんですけれども、どこにも三・八とか九・九という数値は出てこないんです。
 これ、なぜこの三・八、九・九という数字を使ってごみの積算をしたのか、大変理解不能なんですけれども、その点についてお願いいたします。


○蝦名邦晴航空局長

 お示しいただいた資料は近畿財務局で作成されたものでございますので、国土交通省で詳細について御説明することは難しい部分もあるということは御理解をいただきたいと思います。
 その上で申し上げますと、冒頭御紹介いただいた資料は、当時、打合せの、その資料の冒頭のところにも書いてあると思いますけれども、「提供を依頼する書類」という森友学園側に提供を求める内容をまとめたペーパーについて国側から御説明を申し上げて、そのペーパーにおいては、グラウンド側の掘削状況や廃棄物の混在土壌が存在していると思われる範囲について尋ねているといったやり取りが行われているのだと思います。
 その事業者の、この埋設物、国が求めている何とかという表現のところは、その真意は正直申し上げて酌み取りかねるところもございますけれども、ここは大阪航空局として、この添付資料にも付いている「提供を依頼する書類」ということで、積算に使ういろんな資料を提供を求めている、そういう部分であるというふうに考えております。
 その上で、本件の見積りについて、そこの書きっぷりを見てみますと、くい掘削工事って九・九メートル行われているんですが、そこを約九メートルみたいな言い方で丸めて書かれていますので、そのメモの書き方と私どもが最終的に設定のときに使っている九・九とか三・八というのが完全にリンクをしているということではないのかもしれませんけれども、そういう意味では数字が少し丸めたような書き方になっているんではないかなというふうに、それは私どもから見た感じで見て取れるということでございまして、それちょっと書かれた真意というところまでは分かりません。
 いずれにしましても、本件見積りにつきましては、三・八につきましては、これまで累次御説明をしておりますように、工事写真でありますとか、工事関係者から提供された提出報告書でありますとか、現地確認でありますとかそういったもの、あるいは、九・九メートルは、くい掘削工事の過程で出てきたということで、これまでの現地の確認でありますとか、あるいはこれまでの地歴だとか、そういったことなどを勘案をし、当時検証可能な材料で設定をしていったということでございまして、そういう形で見積りの設定を行っていったということでございます。



○青木愛

 よく分からないのですけれども。
 その後に航空局から、どの深さまで掘削できるかと業者に聞いています。A工区(校舎側)のくい打ちの深度である九メートルまでは可能かというふうに聞いています。業者は、それほど深くまでは無理だと、三メートル程度が限度だというふうに答えています。そして、この提供を依頼する書類、これは、業者の方はこれ出せたんでしょうか。


○蝦名邦晴航空局長

 ちょっとその全部、一対一で対応した関係を整理できておりませんけれども、入手をしていただいているもの、それから説明を受けているもの、そういったものがあるというふうに理解をしております。



○青木愛

 国側の要請には応えられないと、その資料は用意できないということであったんじゃないのでしょうか。


○蝦名邦晴航空局長

 入手をした資料といいますのは、四月十四日に大阪航空局から近畿財務局に提出した見積書の資料の中に添付をされているということでございます。



○青木愛

 いずれにしましても、私からも、その積算根拠を示す文書あるいは資料、そして、四月十二日から十四日までのごみ処分額が増額するまでの間の交渉記録がこの財務省からの記録の中にはありません。四月五日から四月十五日までの間の記録がないのです。
 これは財務省に伝えるべきことではありますけれども、やはり依頼を受けて見積もった大阪航空局にもこの間の記録を出す責任があると思いますが、是非、この二点について理事会でお諮りいただきたいと思います。


○長浜博行委員長

 理事会にて協議いたします。



○青木愛

 そして、中間報告を先ほど大臣からいただきました。まだまだ内容は不十分だと言わざるを得ません。
 ちょっとその中で何点かお伺いをさせていただきます。
 そのグラウンド周辺部分も含めることにしたと、対象範囲を広げることにしたということでございました。その御説明の中で、そのグラウンドの中でごみがあるとされた部分がまだあったのでそれも含めたという御発言とともに、池、沼であった、そこの部分も計算に入れたと、その二点、グラウンド周辺の拡大についてはその二点を示されたかと思いますが、もう一度確認させてください。


○蝦名邦晴航空局長

 グラウンド部分のところは、既存の地下埋設物調査でありますとか、それから過去の地歴、池、沼であったという地歴も併せて考慮はされているということでございます。



○青木愛

 その二つの視点から面積を拡大をしたということだと思います。
 もう一点、将来にわたって瑕疵があると言われないように広げた方がいいということでありましたけれども、これは森友学園の方を向いた発言なのでしょうか。将来瑕疵があると言われないように、縮めるというか、国民の側から見たらこのような発言にはならないのではないかというふうに思うのですが、その点はいかがでしょうか。


○蝦名邦晴航空局長

 本件につきましては、三月三十日に近畿財務局から依頼を得て見積りをするわけでございますけれども、損害賠償請求をされるおそれがあるといった状況、切迫した状況の中で、当時の、二週間程度で見積もるという、こういうぎりぎりの、時間的にもかなり限られた状況の中で、今後の損害賠償請求の瑕疵担保を免除するということを、責任を一切免除するという特約が付くということを前提に見積もっておりますので、そういう趣旨のことも勘案しているということで、将来にわたって瑕疵があると言われないようにした方がいいんじゃないんでしょうかと、損害賠償請求が要するにされない、されて更に大きな額を請求される可能性というのを、言わばそういうことを言われないようにする、そういうことを言っているのではないかというふうに思われます。



○青木愛

 時間がありませんので、大臣にお伺いをいたします。
 このごみ処分費用を二回出したという事実がございます。この事実を大臣はいつ知ったのでしょうか。昨年の四月頃から、この委員会の質疑でも調べるとずっとおっしゃっておられました。報告に時間が掛かり過ぎるというふうに思っております。
 まず、二回出されたこの事実を大臣はいつお知りになったのか、教えてください。


○石井啓一国土交通大臣

 近畿財務局から見積りを八億円ほどとするよう持ちかけられたという本年四月十二日の報道についての聞き取り調査の結果につきましては、五月の二十七日、日曜日でありますが、ここで報告を受けたところであります。


○青木愛

 六・七億円を八・二億円に変えるこの経緯を知ったのが五月二十七日ということですか。


○石井啓一国土交通大臣

 今般の聞き取り調査の結果は五月の二十七日に報告を受けたということであります。


○青木愛

 いずれにしましても、時間が掛かり過ぎる、そして、今最も教えていただきたいその積算の根拠を示していない、今回の委員会で示されなかったということは大変問題であろうかと思っております。
 また質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。





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