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自由党 参議院議員 青木愛 Official Website

議会議事録JOURNAL

平成30年6月7日 国土交通委員会

森友問題に関し値引きの根拠となったゴミ撤去費用の増額について




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○青木愛

 希望の会、自由党の青木です。
 私も、森友学園問題を取り上げます。真摯な御答弁をお願いしたいと存じます。
 昨日、これまで要求をしてまいりました六・七億、そして八・二億の積算根拠を示す資料を国交省に提出をしていただきました。しかしながら、中身が大変複雑で、容易には理解できるものではありませんでした。
 まず、このごみの撤去処分費用に関しまして、大阪航空局は、近畿財務局に二〇一六年四月十二日にまず六・七億円を提示し、その二日後に、四月十四日に八・二億円の積算を再提出しております。僅か二日の間に一・五億円の増額となっております。
 この資料を配付をしておりますが、大変複雑なのでここでは使いませんけれども、両者を比べますと、六・七億円の直接工事費(建物)の部分が八・二億円の直接工事費(杭)に対応しております。また、六・七億円の直接工事費(土地)の項目が八・二億円の直接工事費(建物)と直接工事費(土地)に対応しており、極めて分かりづらい。そして、立米がトン数に単位が一部変更されていたりしまして、どこがどう変わったのか容易には判断に苦しみます。
 なぜこのような項目の意味、内容を変更したのか、まずお伺いをいたします。


○蝦名邦晴航空局長

 お答え申し上げます。
 六・七億というのはたたき台にすぎない試算でございますので、その後、言わばきちんと精査をした上で最終的に八・二億というものを出させていただいておりますので、そこの途中の過程において詳細に説明できない部分があるということは御理解いただけるかと思いますけれども、まず、たたき台の見積りでは、今御指摘のように、見積りの項目は建物と土地の二つに分けていた一方で、八・二億円の見積りでは、見積りの項目をくい、建物、土地の三つに分けておりました。
 この理由につきましては、たたき台の見積りでは建物の項目がくい部分の見積りというふうになっておりまして、土地の項目はくいを除いた建物部分の見積りとグラウンドなどの建物部分以外の見積りを合わせたものになっております。しかしながら、土地の項目にくいを除いた建物部分の見積りを含めますと非常に分かりにくいということになります。くいの部分は九・九メートルで、それ以外の部分は三・八メートルというようなこともございますので、八・二億円の見積りに際しては、これを再整理をいたしまして、項目を、くい、それからくい以外の建物、そして建物以外の土地の三つに分けて整理をしたということでございます。



○青木愛

 たった二日の間にこの項目がかなり変更している。別の方が積算したのではないかと思えるほどの項目の内容変更でございます。
 そして、今、そのくいと、くい以外の土地の部分に八・二億の方は分けたというふうにおっしゃいました。
 私は、この資料を見てまず最初におかしいなと思ったのは、この六・七億円から八・二億円への増額に際しては、深さと混入率は変更しない、面積と処分単価を変えたという御報告でございました。九・九メートルのくいの部分は面積には変化がないというふうに思うんですけれど、この資料を見ますと一億一千四百四万円から六千五百三十四万円に変わっています。しかも、その額は約半額という大変大きな変化でございますが、なぜこのくいの部分が変わったんでしょうか。


○蝦名邦晴航空局長

 先ほど申し上げましたように、くい掘削工事の工法を加味してくい部分の見積りについては補正がなされております。しかしながら、たたき台の見積りは精査を行う前の試算でございまして、この補正が面積には反映されておりましたものの見積額の計算に反映されない形になっておりましたので、八・二億円の見積りを提出するために当たって精査をして、この補正を計算に反映させたために八・二億円の見積りの額が出ているということでございます。
 これは、くい掘削工事の工法上、地表に排出される土砂がくい部分の土砂全体の一部となるためにこうした補正が行われているということでございます。



○青木愛

 六・七億円の方が間違っていたということでしょうか。


○蝦名邦晴航空局長

 再三申し上げますが、これはたたき台のケースでございますので、その後の見積りの最終版を出すに当たって精査をして、最終的な補正を行った上で提出をしているということでございます。



○青木愛

 この際に、床掘りの費用がゼロになっています。そして、残土運搬処分費の単価と数量も変更していて、これ、単価は変えたということなんですけれども、このくいの部分の数量、処分費の数量が変わるということもおかしいと思うんですが、その点はいかがでしょうか。もう少し具体的にお願いいたします。


○蝦名邦晴航空局長

 御説明申し上げます。
 床掘りというのはいわゆる掘削工事のことでございますが、くい部分につきましては、先ほど申しましたように、今回、くい掘削工事の工法を加味して計算に含める必要がないということでございます。しかしながら、たたき台の見積りでは精査を行う前の試算でございましたので、この面積が反映されていたものの見積額の計算には反映されていなかったために、掘削工事の工法を加味して最終的に計算に反映させたということによるものでございます。
 それから、工種に関しましても、くい部分以外の見積りに含まれています基面整正の工程において、掘削して地下埋設物を取り除いた後、購入土で埋め戻し作業を行う想定であったために、たたき台の提示後、整理をして不要としたと。こういったいわゆる精査過程の作業が行われているということでございます。



○青木愛

 まず、一つ一つお伺いをいたします。
 六・七億円の方で記載された床掘りと基面整正、今おっしゃった、それに対応する八・二億円の方においては項目が削除されております。その消した理由をもう一度お願いいたします。


○蝦名邦晴航空局長

 くい掘削の部分は、先ほどのように、くい掘削工法を加味してやりましたので、このくいの部分については床掘りということの工程をする必要がないので、そこを除いたということでございます。
 それから、基面整正の方は、たたき台の試算の段階では、通常、いわゆるバックホーのような機械による床掘りをする場合には、床掘りをした底面を、基面整正というのは敷きならすことでございますけれども、それらが一般的な工程だということで入れていたわけでございますけれども、床掘りの工程と併せて基面整正の工程についても当初の段階では見積りに入れていたということでございますけれども、最終的に、機械によるならし作業というのが要らないのではないかということで、そこを外しているということであります。



○青木愛

 いろいろ御答弁いただいているんですが、まず疑念に思いました九・九メートルのそのくいの部分ですね、面積は西側の土地を新しく追加をしておりますので全く関係ない部分なんですけれども、そのくいの撤去処分費用が一億ちょっとから六千万円ちょっとに変わっているんですね、約半額です。こんなに変化の激しいものなんでしょうか、たったの二日の間で。


○蝦名邦晴航空局長

 先ほど申し上げましたように、これはくい掘削工事の工法上、地表に排出される土砂がくい部分の土砂全体の一部となるために、その部分を補正をしたということでございます。



○青木愛

 今おっしゃったことは六・七億のときも八・二億のときも同じ条件だというふうに思いますので、この変化は大変疑問に思う点でございます。
 それでは、またお伺いいたしますけれども、この四月の十二日の段階で近畿財務局に提示した際に、近畿財務局からの要請で増額をしたということなんですけれども、近財からは具体的にどのような指示があり、どのような話合いを行い、そして大阪航空局はどのような返答をされたのか、教えてください。


○蝦名邦晴航空局長

 大阪航空局の担当職員から聞き取りをしました結果を御説明いたしますと、四月十二日に近畿財務局に提示をしたその時点でのたたき台の試算では、平成二十二年の地下構造物状況調査でごみが確認された箇所とくい掘削工事の過程において新たなごみが出たとされる校舎建築部分を対象範囲としておりまして、あくまでもたたき台ということで、グラウンド部分西側で工事関係者が行った試掘の位置については考慮しておりませんでした。
 しかしながら、同日四月十二日、近畿財務局から大阪航空局職員に対しまして、既に工事事業者が試掘をしてごみが見付かっているグラウンド部分周辺を含めるなど、将来にわたって瑕疵があると言われないようもう少し広げた方がいいのではないかといった趣旨のお話がございました。
 これも踏まえまして、引き続き見積りの検討を行いまして、その結果、工事関係者から提出されました試掘結果報告書におきましてごみが出たとされていたグラウンド部分のうち、本件土地が過去に池、沼といった地歴からもごみの見積範囲として妥当と考えられた部分でありますところのグラウンド西側の一部を面積に追加をして見積りを行うこととしたということでございまして、以上のような検討経過を経て、作業の途上のたたき台であったものを、当時の検証可能なあらゆる材料を用いまして、近畿財務局と協議、調整をしながら、最終的に八・二億という算定をしたというふうに聞いています。



○青木愛

 西側の土地を広げたということなんですけれども、その西側の新しく加えた土地は八百三十四平米ほどでありますので、この処分単価が三万三千円から三万六千円に引き上げられています、計算をしますと。三千円増額になっているんです。
 この単価を一立米当たり三千円上げたことの影響の方が大きいのかなというふうに思うんですけれども、まず単価を上げた理由を教えてください。


○蝦名邦晴航空局長

 当時の大阪航空局の職員に聞き取りした結果を御説明しますと、四月十二日時点のたたき台における処分費の単価につきましては、仮置きということで、当時の職員が把握していた他の事業者の工事単価を仮置きして使っておりますけれども、四月十四日付けの決裁文書にて提出した見積りにおける処分費の単価につきましては、これまでも御説明しておりますとおり、民間の工事事業者からヒアリングを行って、他の事業者との比較検証も行った上で、最も安価であることを確認して設定されたものでございます。
 これは、提出をしてくださいというふうに森友側に求めていたものを聞き取って、そういうふうに設定をし直したということでございます。



○青木愛

 この二日間の間に初めてその運搬処分費の見積りを業者にお願いをしたということなんですね。
 そうしたら、この西側のグラウンドの土地を広げたということでありますけれども、この西側のグラウンドの土地を加えるのが適当と考えたのはなぜでしょうか。


○蝦名邦晴航空局長

 お答え申し上げます。
 その前に、処分費の単価はもっと前から出してもらいたいと、提出してもらいたいと思っていたものなんですけれども、十二日の時点ではまだだったので、その後聞き取ってということでございます。
 それから、西側の部分が加えたというのは、先ほども申しましたとおり、近畿財務局からも将来にわたって瑕疵があると言われないようもう少し広げた方がいいのではないかというようなお話があったということも踏まえ、工事関係者から提出されておりました試掘結果報告書においてごみが出たとされていたグラウンド部分のうち、本件土地が過去に池、沼といった地歴からもごみの見積範囲として妥当と考えられる部分であるところのグラウンドの西側の一部を面積に追加をして見積りを行ったということでございます。



○青木愛

 二〇〇九年の調査ではそこにはごみはなかった、でも地歴の関係で入れたということです。
 地歴の関係ではほかにはなかったのでしょうか。また、それであればなぜ最初から加えなかったのでしょうか。その点をお聞かせください。


○蝦名邦晴航空局長

 地歴だけではありませんで、試掘結果の報告書の部分も含めて、そのグラウンド部分のうち、本件土地が過去に池、沼といった地歴からもごみの見積り範囲として妥当と考えられた部分であるグラウンド西側の一部を面積に追加したということでございます。
 当初のたたき台のときは、先ほど申しましたように、二十二年の地下構造物状況調査でごみが確認された箇所とくい掘削工事の過程において新たなごみが出たとされる校舎建築部分、ここをまず基本に考えていたわけでございますけれども、近畿財務局からそういった、先ほど御説明をしておりますような、既に工事事業者が試掘をしてごみが見付かっていたグラウンド部分周辺を含めるなど、将来にわたって瑕疵があると言われないようもう少し広げた方がいいのではないかといった趣旨のお話もございましたので、その試掘結果報告書においてごみが出たとされているグラウンド部分のうちの、本件土地が過去に池、沼といった地歴からもごみの見積り範囲として妥当と考えられる部分であるところのグラウンドの西側の一部の面積を追加をしたということでございます。



○青木愛

 もう一点お伺いをいたします。
 いろいろと職員の方に聞き取りをされているということで、八億円程度という話が近畿財務局からあったという職員の方もおられたということであります。ただ、額ありきの見積りは否定しているということなんですけれども、有益費として支払った一億三千百七十六万円と今回の最終のごみ撤去処分費用八億一千九百七十四万円を加えると九億五千百五十万円になり、そもそもの鑑定評価額が九億五千六百万円ですから、まさにただで売却したことになります。
 先ほど山添委員が示されたこの国会対応等の中で、これは蝦名局長の御発言ですが、瑕疵担保免責の考え方で、見える範囲で最大限の見積りをしたと言えるのがポイントだとおっしゃっておりますが、まさにこの八億という数字は、瑕疵担保免責の考え方で最大限の見積りを行った数字だったのではないでしょうか。


○蝦名邦晴航空局長

 先ほどのメモと称されるものについての具体的なコメントは控えさせていただきますけれども、八億円の見積りにつきましては、これまで職員に聞き取りをした中では、八億円程度ということを聞き取った職員もいる、そうじゃない職員もいるということは申し上げておりますけれども、その八億円程度といった趣旨の職員も、当該職員は、あわせて、大阪航空局としては、過去の調査報告書や地歴等の資料を積み上げながらごみの見積り範囲を設定して、積算基準に沿って積算をしていくので、その結果が言われたような額になるかどうかまでは分からないというふうに申しておりまして、額ありきという考え方は否定をしております。
 その上で、これまでも累次にわたりまして八・二億円の見積りの考え方というのは御説明をしてきておりますが、本件土地の地下埋設物や地歴に係る調査結果、職員による土地の確認や、工事事業者からいただいておりますいろいろな写真などの資料、そしてヒアリングの結果、そうした材料に基づきまして行われておりまして、当時の状況下で検証可能なあらゆる材料に基づいてごみの範囲の見積りを設定をしていったということであると考えております。



○青木愛

 済みません、最後に大臣にお伺いをいたします。
 たった二日で一・五億円も跳ね上がっております。この経緯と、今でもごみの積算は正しかったという御所見でしょうか。


○石井啓一国土交通大臣

 三月、これは平成二十八年ですね、二十八年の三月三十日に近畿財務局から地下埋設物の撤去処分費用の見積りを依頼されて以降、四月十二日に見積りのたたき台を近畿財務局に説明するまでの間、大阪航空局におきましては、過去の地歴調査や地下構造物状況調査、職員による現地確認や工事写真、工事業者の試掘の報告書など、見積りに必要となる材料はおおむね積み上げて基本的な考え方は決めておりました。
 その後、四月十二日に近畿財務局に説明を行った際、近畿財務局から、将来にわたって瑕疵があると言われないよう対象面積をもう少し広げた方がいいのではないかといった趣旨の話があったことを受けて、既に収集していた過去の地歴調査や工事業者の試掘結果を踏まえて対象面積を広げるなどをした上で、そのほか、十二日のたたき台の見積り何点か補正をしたところはありますが、四月十四日に最終的な見積りを提出をしたところであります。
 このように、大阪航空局におきましては、四月十二日までの間に積み上げていた材料により見積りの基本的な考え方を設定をしておりまして、十二日の近畿財務局との打合せや工事関係者より聴取した単価を踏まえて、見積りを修正する上では、変更後の対象範囲などをその考え方に当てはめれば足りたということから、見積りを修正をし、その結果、最終的な見積りの提出に至ったものと承知をしております。



○青木愛

 時間が過ぎました。ありがとうございました。




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